南开大学的宁(🙇)宗一教授曾在《寂寞的吴敬(⛸)梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说(👋)？(🌰)本期的视频，我们邀请(🦇)文津出版(🧗)社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木(🛸)谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒(🗄)林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身(💮)在(📂)其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作(🚜)十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒(🚏)林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种(🌩)身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史(🎇)》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而(🏚)能谐，婉而(🛋)多讽”。戚，其实(😆)就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态(🗜)度；婉，就是(⏺)我们(😸)过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到(⌚)这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗(🕹)一/著(👋)，北京出版社，2023年(🈁)5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有(🚱)一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺(🍙)在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真(🤨)实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就(🔚)是(🔐)要带着感情，要带着(〰)温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫(😸)做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上(🥁)的美的东西和一(🥅)种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们(💎)经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说(🧖)，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多(🚬)区别的。吴敬梓，是一个传统(🔤)的中国知识分子，他接受的是四书五经的传(🅰)统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事(🏝)实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指(🈂)明一个新的方向出来，所以他(❓)的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤(🐗)其是他的杂文。他的讽刺艺(🔓)术不单单是讽刺，也在做(⚡)大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学(🛷)作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁(🍸)迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一(💫)部伟大作品都是剖(🕜)析我自己，托出真(🥙)灵魂，我们(🚴)理解一部作品，一(🔄)个正面人物、反面(🤯)人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导(🏫)的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我(👒)们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己(📛)甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个(🈲)什么样的人。我(👤)们理解的真(🧐)灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要(🐆)的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾(🍠)宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要(🚀)，关键是讽刺能给我(🔥)们带(👎)来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也(🤔)想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。