南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的(😕)吴敬梓——鲁迅“伟(🏽)大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再(🏄)没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓(❔)的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我(♊)们邀请文津出版社总编辑蒙木(🍣)来谈谈鲁(🐇)迅和吴敬(😫)梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅(😆)和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺(🕦)小说(⬇)，它(🌙)的伟大(🕷)，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的(⚡)《中国古典小说(🐍)名作(📩)十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中(🛸)国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中(💙)的叙事，从《儒林外史》里可(🌂)以看出作者自己的影子，这是中国小说(💒)的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个(🥏)新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我(🎂)们身(🎰)边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里(🐛)对《儒林(😄)外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其(🌑)实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的(🔓)一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说(🔽)的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非(🕸)常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的(🐡)伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国(🎗)传统历史上算不得一种(🌠)美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普(🚀)遍存在于我们现实生活当中越好(📓)；第二，就是要带着感情，要(🍊)带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅(🛒)用了另一个词叫做“冷嘲”。我(🥟)们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子(😎)，看到作(📙)者所追求的那种向上的美的东西和一种灵(🕷)魂(💅)拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便(🌏)便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果(🍅)从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来(🔤)说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅(🚷)的伟大还是有很多区别的。吴(🛷)敬梓，是一(🌙)个传统的中国知识分(🦍)子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上(👹)，他不可能找到一个(🚛)理想的出路(😊)，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单(📂)是讽刺，也在做大胆(🚙)的冷嘲，他(🛴)把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解(📖)析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品(🤪)的写作都是“解剖我自己(📴)、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：(🔅)“我的确时时解剖别人，然而更多(🏰)的是更无情面的解剖自己(🍫)。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作(🚜)者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德(🚑)的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的(⛳)自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做(📍)了一个人设，是我愿意成为一个什么(⛱)样的人。我们理解的真灵魂，既包(😭)括超我，又(🔔)包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它(🔞)里面最(🚛)重要的人已经被我们每一个人口(⏪)耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是(💓)讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴(⛺)敬梓的话(🚃)，“伟大也要有人懂”。