南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其(🦉)他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文(💵)津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说(📉)名作十五讲》有三篇论述吴(🌱)敬梓的《儒林外(🥪)史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的(🌎)地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说(⚾)的高峰，就是一种身在(🛩)其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自(🙃)己的影子，这是中国小说的一(📗)个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带(🦓)来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲(🍂)了更多(🎥)的是平凡的事、我们身边的事，看(🌹)起来会更亲切(🚈)一些。鲁(💫)迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实(🎻)就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种(📩)状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就(🐤)是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常(♊)不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北(⚫)京(♋)出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅(🛐)有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种(🚥)美德。鲁(🆖)迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们(🔽)现(👬)实生活当中越好；第二，就是要(🥔)带着感情，要带着温情，而不是一味的(🧀)批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己(🧓)的影子，看到(🕖)作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们(🍨)经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅(👩)的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国(😿)小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样(🏋)的，但如果拓展到更(👬)宽(🍋)的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个(🙀)传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛(📄)逆性，有他的理(🌕)想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术(🤳)不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民(🕝)的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林(😔)外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：(🤡)“我(⛩)的确时时解剖别人，然而更(🧀)多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟(👃)大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们(💤)理解一部作品，一个正面人物、(💦)反面人物的时候(🛵)，都(👿)应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是(🐡)跟作者相近的形象，或者(🚙)作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一(🍫)个真实的自己甚于一(⏸)种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了(😄)一个人设，是我愿意成为一个什么样的人(🐂)。我们理解的真(🐗)灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就(♍)是因为它里面最重要的人已(🖖)经被我们每一(🍻)个人口耳相传(🗻)地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几(🏒)乎(🚣)每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽(🎷)刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们(🈶)变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬(🔤)梓(🔎)的话，“伟大也要有人懂”。