南开(♌)大学的宁宗一教授曾(🤯)在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有(🌽)其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相(🕕)通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木(👈)谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗(🍔)一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说(🚯)，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古(🤺)典小说名作(⛓)十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一(🗂)篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中(🕐)国古代小说的高峰，就是一(🍜)种身在其(🦈)中的叙事，从《儒林外史》里可(🥦)以看出作者(🥕)自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说(🔦)带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对(❄)《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是(🚣)悲戚、(😝)凄(😿)楚，非常不舒服的一种状态，它还能够(😵)谐(🔩)，是一(🍘)种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓(🏛)的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什(🥢)么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中(💋)看到了作者(👍)自己的影子，看到作者所追(🎱)求的(💋)那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦(🌈)厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对(🥩)于中国小说的再造，从身在(🖍)其中(🍨)的反讽这种叙事方式(🕟)来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野(💑)，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很(😞)多区别的。吴敬梓，是(⛴)一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的(🎐)传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他(🌚)不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽(🏸)刺当(➕)中调(🤰)子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂(🗂)文。他(💂)的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽(🐣)刺艺术做得更(💒)宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共(🎚)通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖(👨)别人，然而更(🖥)多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖(🏎)析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个(🍘)真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近(🐽)的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也(🕑)包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说(🆔)白了就是认识一个(🥟)真实(📟)的自己甚(🤛)于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是(😪)我愿意成为一个什么样的人。我们理解的(📛)真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因(🌇)为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在(😨)《阿Q正(🔑)传》当中，都能看到自己的样子，甚至有(👩)人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想(⛄)沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。