南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓(✉)——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅(😶)的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期(🔢)的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一(🛵)先生评价《儒林外史》是伟大(🙅)的讽刺小(🍷)说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典(🛣)小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史(🎛)》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小(💷)说史上的地位。（他认为）《儒林(🍤)外史》代表了(🤰)新的中国古代小说的高峰，就是(😡)一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大(💂)的代入感。《儒林外史》讲了更(🦂)多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中(⏹)国小说史略》里(🔳)对《儒林外史》的评价是“戚(😖)而能谐，婉而多讽”。戚，其实就(🤞)是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去(🚲)常说的温柔敦(⭕)厚，在这(🈸)当中还有讽刺，能(😕)够做到这一点是(🏑)非常不容易的。

《中国(📷)古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名(📒)的文章叫《什么是(🥣)讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术(🎡)，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且(🙁)是越普(🤮)遍存在于(🥢)我们现实生活当中越好；第二，就是要带着(🦉)感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的(🥈)影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的(🐺)教育的人所能够随随便(🎳)便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大(🌾)？如果从(🦒)对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这(👶)种叙事方式(🚐)来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的(👔)伟(🧕)大还是(🚏)有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接(🚮)受的是四书五经(❎)的传统教育，他有他的叛(🎗)逆性，有他的理想追求和热(👑)情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路(🎶)，不可能指明一个新的(🈵)方向(🙃)出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具(🕠)有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做(🕌)大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外(🦄)史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗(👻)？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟(🔨)大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德(📒)的本(🦂)我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自(📤)己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作(💶)品，它的伟大就是因为它里面最(⛺)重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是(🐓)林黛玉，你(🈚)是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人(🚊)在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样(💿)子，甚至有人(⛳)觉得是讽刺他自己。讽刺自身(🐵)不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们(🙊)变得更好，能够(🍵)更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。