南开大学的宁宗一教授曾(🕋)在《寂寞的吴敬梓——鲁迅(👩)“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史(🔈)》，“再没有其他作品(🔈)能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为(🏫)什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版(🌥)社(🚰)总编(👋)辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价(💎)《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗(♎)？

宁宗一先生的《中国古(🖤)典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓(🐖)的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中(🈴)国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小(⚾)说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出(🙆)作者自己的(👵)影子，这是中国小(🏗)说的一个巨大的飞跃，使得(🔝)我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平(😸)凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁(🎻)迅在《中国小说(🥀)史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉(🚚)而多讽”。戚，其实就是悲戚、(🏳)凄楚(🍉)，非常不舒服的一种状态(🃏)，它还(🎠)能够谐(💄)，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常(🤕)说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名(🍒)作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽(🆘)刺艺术，第一，它(😟)要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发(☝)生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫(🐦)做“冷嘲”。我们从(🛒)《儒林外史》的故事当中看到了作者自己(😉)的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的(♋)、温柔敦厚的教育的人所能够随随便(🆑)便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不(🏡)是同样的伟大？如(🍌)果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种(🎙)叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴(😎)敬梓和鲁迅的伟大还是有很多(👧)区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛(🃏)逆性，有他的理(👮)想追求和(🙊)热情，但事实(😰)上，他不可能找到一个(😈)理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽(🐌)刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵(🦇)魂这方(🔏)面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀(🌕)文学作品的写作都是(📘)“解剖我自己、托出(🏎)真灵魂”吗？

鲁迅说：(🎂)“我的确时时解剖(🔪)别人，然而更多的是更无情面的解剖自己(🚚)。”每一部伟大作品(🤣)都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人(🔯)物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作(🔡)者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本(🐼)我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就(🗝)是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括(➿)超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里(👅)面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者(🔈)说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得(❕)更好，能够(🤗)更向上(🏨)。最后我也想沿(🖋)用(🏕)鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。