南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文(🚅)津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗(😉)一先生评价《儒林外史》是伟(📐)大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视(🎎)角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使(👣)得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林(🦅)外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国(🍋)小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其(🚄)实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是(♐)一种幽默的态度；婉，就(🌁)是我们过去常说的(🚍)温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说(🕍)名作十五讲》，宁(🖐)宗一/著(🎎)，北京(🐣)出版社，2023年(🙊)5月版

吴敬梓(💢)的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的(🍻)文章叫《什么是讽刺》，他认为(📦)讽刺在中国传统历(🔌)史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不(📳)带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们(📯)从《儒林外史》的故(〰)事当中看到了作(🕷)者自己的影子，看到作者所(🛀)追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的(😶)人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从(🚎)对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种(🍣)叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野(🔉)，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子(🍱)，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的(👧)理想追求和热情，但(💙)事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉(🏒)。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🥂)讽刺(⛴)，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做(🔰)得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等(🏊)的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社(📈)，2020年9月版

优秀(🤽)文学作品的写作都是“解剖我(🚕)自己、托出(😂)真灵魂”吗？

鲁迅说(🔗)：“我的确时(🧙)时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作(🤬)品都是剖析我(🤤)自己，托出真灵魂，我们理解一部作品(🕹)，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来(🔃)广泛应用于文学，本我的东西，其实我(💣)们认识它很难(🥚)，说白了就是认(🥚)识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人(🌕)设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既(🏙)包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因(🕧)为它里面最重要的人已经被(⚡)我们每一个人口(🖱)耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉(🆔)，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中(⛱)，都能看到自(🚃)己的样子，甚(🔷)至有人觉得是讽(💥)刺他自己(🚲)。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向(🥗)上。最后我也想沿(❣)用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。