南开大(⚓)学的(👐)宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要(🐦)有人懂”心解》中说，除(🈵)了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编(👋)辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总(📨)编辑蒙木谈鲁迅和吴(🥒)敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重(🍒)点论述《儒林外(🏤)史》在(🎯)中国小说史上的(🍭)地位。（他认为）《儒林外史》代(🕞)表了新的中国古代小说的高峰，就(⏹)是(🎹)一种身在其中的叙(🈂)事(📽)，从《儒林外史》里可以看出作者自己(🔘)的影子(✊)，这是中国小说的一(🥧)个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个(🕥)新的巨大的代入感(🔤)。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些(🙁)。鲁迅在《中国小说史略》里对(🕡)《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够(🌂)做到这一点是非常不容易(🎞)的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的(✂)伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有(🎯)一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中(🍶)国传统历史上算不得(⛹)一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实(🆎)生活当中越(📴)好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是(🐜)一(🌃)味的批判。不(🌟)带感情的讽(🍯)刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追(😠)求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔(🧖)敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的(👔)伟大？如果从对于中国小说的(🦕)再造，从身在其中的反讽这(🧐)种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一(🌚)个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有(🍤)他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺(🏑)当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战(👊)斗精神，尤其是他的杂(🥚)文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相(🌞)等的。

《<儒林外史>简说》，何满(🐣)子/著，文津(✊)出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的(🎟)解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反(🤱)面人物的时候，都应该(🧓)抓住这个真灵魂。真灵魂，并不(📱)能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛(⚪)伊德(🌈)的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本(🖕)我的东西，其实我们认识它很难，说白(🔉)了就是认识一个真实的自己(💷)甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个(⛑)什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又(🗄)包括本我。

一部作(🦆)品，它的伟(🤤)大就是因为它里面(➖)最重要的人已经被我们每(🎯)一个人口耳相传地符号化(🥃)了。比如说，你(🚨)是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽(😋)刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺(🌮)能给我们带来(💤)思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价(🚦)吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。