南开大学的宁宗一教授曾(🔷)在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说(👧)，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心(🧒)和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙(😅)木来谈谈鲁迅和(🕖)吴(🕛)敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外(🚗)史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为(🎴)作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的(👦)灵魂吗？

宁(🎻)宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史(🖲)》，其中一(✏)篇重点论述《儒(⏰)林外史》在(🏟)中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新(👿)的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自(🌴)己的影子，这是中国小说的(🤱)一个巨大的飞跃(🤓)，使得我们阅读(🔝)小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲(📱)切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做(🏈)到这(🤯)一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月(⭕)版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越(👥)普遍存在于我们现(🍖)实生活当中越好；第二，就是要带着感(⛩)情(👬)，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的(🐜)讽刺，鲁迅用了另一个词(🏯)叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者(🙎)所追求的那种向上(🌜)的美的(🏛)东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们(🏌)经过传统的(😙)、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同(🆒)样的伟大？如果从对于中国小(🈵)说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的(🈸)，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他(🤓)的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲(🧕)，他把讽刺艺术做得更(🅿)宽，政治性更强。但是在解析国民的灵(🕺)魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说(🌖)》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理(🕧)解一部作品(💇)，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住(⏳)这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作(🕰)者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象(💀)。弗洛伊德的(♎)本我和超我理论，后来(⛳)广(📚)泛应用于文学，本我的东西，其实我(🗃)们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什(👻)么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大(👨)就是因为(📩)它里面最重要的人已(🈶)经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾(💦)宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有(⌛)人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思(🐄)考，并能够激发我们变得更好，能够更向上(🈸)。最后我也(🕣)想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有(🏩)人懂”。