南开大学的(🎏)宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟(🦃)大也要有人懂(🐹)”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有(🔗)其他作品能更使鲁迅的心和吴敬(❎)梓的心相通的了”。为什么这么说？本期(🌅)的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓(🏫)。

文津出(🎩)版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽(🔔)刺小说，它的伟大，是因为(😤)作者以身在(🛵)其中的视角反讽叙(👢)事、解剖自己的(💈)灵魂吗？

宁宗一先生的《中国(🏇)古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论(🧖)述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）(🥎)《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其(☝)中的叙事(🥘)，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个(🙁)巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的(💌)巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁(🚔)迅在《中国小(🕸)说史(😐)略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不(🐬)舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说(🥑)的温柔敦厚，在这当中还(🤗)有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小(🐉)说(🕥)名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认(🈶)为讽刺在中国传统历史上算(🤴)不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必(🐓)将要发生，并且是越(🕜)普遍存在于我们现实(🦕)生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东(👃)西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我(🛤)们(🛥)经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随(📇)随便便理(🚙)解的。

鲁迅的伟大和吴敬(🥧)梓的伟大，是不是同样的(⭐)伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽(🧤)的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是(🚯)有很多区别的。吴敬(🛁)梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求(💲)和热情，但事实上，他不可能找到一个(🙈)理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有(👂)更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大(🧤)胆的冷(🏴)嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在(📮)解析国民的(⬜)灵魂(😷)这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖(🍺)别人，然而更多的是更无情面的解剖(🌴)自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们(🤲)理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白(🚛)了就是认识一个真实(🤵)的自己甚于一种生物学的自己，不是那(🎞)么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大(🚗)就是因为它里面(📬)最重要的人已经被我(👔)们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一(🚃)个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不(🏬)重要，关键是讽刺能给(👜)我们带来(👒)思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要(🛋)有人(🏔)懂”。