南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人(👋)懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他(👼)作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？(🛬)本(🕎)期的视频，我们邀请文津出(🦋)版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生(🌮)评价(📉)《儒林外史》是伟(🆒)大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解(🕛)剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说(🕕)名作(🏄)十五讲》有三篇论述吴敬(📌)梓的《儒林外史》，其(👎)中一篇重点论述《儒林外史》在中国小(🚑)说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就(🤬)是一种身在其中的(🤺)叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中(🐓)国小说史略》里(🏂)对《儒林外史》的评价(🍃)是“戚而能(🐭)谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、(🆙)凄楚，非常不(👁)舒服的(👤)一种(🏘)状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常(🗑)说(🦊)的温柔敦厚，在这当中(🐧)还(🐩)有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国(⭕)古典小说名作十五讲》，宁宗(🌂)一/著，北京出(💾)版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁(⬇)迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不(🎛)得一种美德。鲁迅说讽(🍤)刺艺术，第一，它要真实，这种事情(📳)要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着(🎼)感情，要带着温情，而(🤸)不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从(🎼)《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作(😹)者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理(🍳)解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大(🔔)？如果从对于中国小说的再造，从身在(🥁)其中的反讽这种叙事方(🔐)式来说，是一样的，但如(😧)果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的(🌫)叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个(📁)理想的(🕢)出路，不可能指明一个新的方向出来(🚰)，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅(🌖)具有更强的(🗓)战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽(🤰)刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政(😳)治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林(💆)外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的(😾)写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖(🎏)自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相(😌)近的形象，或(💲)者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其(➕)实我们认识它很难，说白了就(🎻)是认识一个真实的自己甚于一(🧑)种生(🍖)物学的(😘)自己，不是那么容易。超(🥣)我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是(👬)因为它里面最重要的人已(🏅)经被(🕤)我们每一个人口(🌘)耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当(🏘)中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺(🍑)他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向(🤫)上。最后我也想(🤨)沿用鲁(⬛)迅评价吴(👏)敬梓的话，“伟(🅾)大也要有人懂”。