南开大学的宁宗一教授曾(❇)在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也(🙂)要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心(📠)和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我(🕖)们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈(😼)鲁迅和(🐺)吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈(🤐)鲁迅和吴敬(💾)梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在(🏣)其中的视角(🥇)反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲(⛓)》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上(😺)的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从(😧)《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中(🔗)国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多(🎁)的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲(🐦)戚、凄楚，非(🔠)常不舒(🔝)服的一种状态，它还能够谐，是一种幽(🔫)默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一(🚤)点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年(💐)5月(🌭)版

吴敬梓的伟大(🐛)和(🐯)鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第(💢)一，它要真实(🐤)，这种事(🦊)情要么是已经发生，要么是必(🖕)将要发生，并(📁)且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着(😙)感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的(🎮)讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲(😩)”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作(🏌)者自己(☝)的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我(😙)们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的(🎢)伟大，是不是(💌)同(🌵)样的伟大？如果从对于中国小说(🤢)的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是(⛽)一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬(🎪)梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知(🤦)识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他(🥖)不可能找(💱)到一个理想的出路，不可能指明一个新的(💳)方向出来，所以他的讽刺当中调(🐀)子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗(🍽)精神，尤其是他的杂(⚫)文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的(🔗)、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵(🗑)魂”吗？

鲁迅说：“我的确(🔕)时(🗒)时解(〰)剖别人，然而更多(🚱)的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析(😢)我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真(🎌)灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所(👣)主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说(🦆)白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是(⛓)做了一个人设，是我愿意成为一(🎸)个什么样的人(🎙)。我(🏊)们理解的真灵魂，既包括(🎣)超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最(🙈)重要的人已经被我们每一(🎨)个人口耳相传地符号化(🍜)了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自(💸)己的(⛑)样子，甚至有人觉得(💀)是讽刺他自己。讽刺自身不重(🏑)要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。