南开大学的宁宗一教授曾在(🔚)《寂寞的吴敬梓——鲁(🐒)迅(👐)“伟大也要有人懂”心解》中说，除了(💵)《儒林(⤴)外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈(👿)鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外(👀)史》是伟大的讽刺小(🙆)说，它的伟大，是因为作(💺)者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国(🥀)古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中(🎚)一篇重(🚴)点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中(🔋)国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的(🎀)是平凡的事、我们(👷)身边(🐙)的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒(🚨)林外史(🥅)》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲(📷)戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还(🕤)能够谐，是一种幽默的态度(😛)；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲(😎)》，宁宗一/著，北京出(👤)版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和(😁)鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得(🍎)一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好(💥)；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是(🎽)一味的批判(🚋)。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的(🏖)影子(🍙)，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅(💨)的伟大和吴敬梓的(⬜)伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统(📗)的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想(📗)追求和(😵)热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出(🛐)路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽(😇)刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗(🔖)精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷(🐊)嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但(🔓)是在解析国民的灵魂这方面(🛑)，两人是共(🦌)通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的(🐞)解剖自己。”每一部伟(👐)大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面(💴)形象，其实也(🐋)包括反面形象。弗洛伊德的本我和超(🕘)我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难(🐅)，说白了就是认(🏙)识一个真实的(🌰)自(🧦)己甚于(🛠)一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人(🍍)设，是(🌾)我(📤)愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我(😅)，又包括本我。

一部作品，它(🎫)的伟大就是因为它里面(🚷)最(🔜)重要的人已经被我们每一个人口耳(🖇)相传地符号化了(🎆)。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每(🐊)一个人在《阿Q正传》当中，都(🌐)能看到自己的样子，甚至(🏡)有(🚈)人(💼)觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更(✅)好，能够更向上。最后我也想沿用(🔤)鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。