南开大学的(🛐)宁宗一教授曾在《寂寞的(🈲)吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的(🍳)心相(💡)通的了”。为什(😝)么这么说？本期(🦁)的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒(🧑)林外(👖)史》是伟大的讽刺小说，它的(🍈)伟(♊)大，是因(🏹)为作者以身在其中的视角反讽叙事、(📀)解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒(🦄)林外史(🌧)》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代(😋)表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以(👏)看出作者自己的影子，这是中国小(🚎)说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切(⛎)一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚(🅿)，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温(⭕)柔敦厚，在这当中还(💪)有讽刺，能够做到这一点是非(👑)常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲(✝)》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的(🐼)伟大，有何不同？

鲁迅有一篇(🐤)很著名的文章叫(🤞)《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要(😄)么是(🚂)必将要发生，并且是越普(♓)遍存在于我们现实生活当中(🔡)越(🛵)好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从(🥘)《儒林外史》的故事当中看到了(🥙)作者自己的影子，看到作者(🕡)所追求的那种向(❗)上的美的东(👎)西(😔)和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随(🐍)便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大(🥄)，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说(🎏)的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅(🤧)的伟大还是有很(🎿)多区别的。吴敬梓，是一(🅾)个传统的中国知识分(😈)子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可(🐎)能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的(👜)战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🔺)讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得(😓)更(🏘)宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社(💓)，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁(🐗)迅说：(🐈)“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟(📏)大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种(🗿)正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学(🛎)的自己，不是那么容易。超我(🍌)就是做了一个人设，是我愿(😣)意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一(🤞)部作品，它的(🗄)伟(💲)大就是因为它里面最(🕸)重要的人已经被我(🌵)们每(🏘)一个人口耳相传地符号化了。比(📉)如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话(🌶)，“伟大也要有人懂”。