南开大学的宁宗一教授曾在(🎽)《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解(🏛)》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的(🎄)视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生(👲)评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者(🦉)以身在其中的视(🔡)角反讽(🐐)叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先(🤥)生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国(⚽)小说史上(🦌)的地位。（他认为）《儒(🐼)林外史》代表了新的(📌)中国古代小(🚌)说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影(💤)子，这是中国小说的一个巨大的飞跃(🍾)，使得我们阅读(🍁)小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多(🥔)的是平凡的事、我们身边的事，看起来会(🌝)更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对(🐱)《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不(🐻)舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的(🖲)态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚(📵)，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同(😙)？

鲁迅有(🍚)一篇很著名的文章叫(⏲)《什么是讽刺》，他(🌔)认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么(🐉)是必(🌦)将要发生，并且是越普遍存(🥤)在于我们现实生活当中(📥)越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而(🌺)不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种(❕)灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的(🍘)教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中(🌛)国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的(🌘)是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他(😦)的理想追求和热情，但事实上，他(💚)不可能找到一个理想的出路，不可能(🤭)指(🌐)明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低(🥎)沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂(🆔)文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政(⛏)治性更强。但是在解析国民的灵魂这方(🧘)面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著(⏯)，文津出版(🔬)社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂(⌛)”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个(🏎)正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟(👘)作者相近(✳)的形象，或者作(😙)者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊(⏬)德的本我和超我理论，后来(🙅)广泛应(🕝)用于文学，本我的东西，其实(🍖)我(🎍)们认识它很难，说白了就是认识一个真实(💊)的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我(🐂)愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括(♌)超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大(🙃)就(🐪)是因为它里面最重(✉)要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你(😁)是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中(🥞)，都能看到自己的样(🐳)子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不(🕧)重要，关键是讽刺能给我们带来思(🚳)考，并能够激发我们变得更(🌂)好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬(👻)梓的话，“伟大也要(🎲)有人懂”。