南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——(🌶)鲁迅“伟(🔼)大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史(🤒)》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬(😰)梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁(⛩)迅和吴敬梓(🦑)。

文津出版社总编辑蒙(💳)木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生(🐅)评价《儒林外(🐺)史》是伟大的讽刺小说，它的(👨)伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小(😬)说史上的地位。（他认(🎁)为）《儒林外史》代表了新的(💖)中国古代小说的高峰，就是一(🌚)种身在其中的叙事，从《儒林外(📭)史》里可以看出作者自己的影子，这是中(🕰)国小(👝)说的一个巨大的飞跃，使得(👄)我们(🐘)阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史(🛸)》讲(😀)了更多的是(✌)平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史(🛴)略(🈹)》里对《儒林(🌌)外史》的评价是“戚而能谐，婉而多(🦎)讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服(🛣)的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽(🤖)刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中(🤑)国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真(🥨)实，这种事情要么是已经发生，要么是(🔓)必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情(🐃)，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自(🥙)己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的(✔)伟大和吴敬梓的伟大，是(🔧)不是(⭐)同样的伟大？如果从对于(🎉)中国小说的再造，从身(🗳)在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽(🥔)的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想(🏉)追求和热情，但事实上，他不可能找到一个(🗣)理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🕳)讽刺，也在做大胆的(🥪)冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通(🏪)的(🛬)、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人(👥)，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是(🐞)剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正(🐡)面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真(📬)灵魂，并不能说(💌)是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括(📫)反面形象。弗洛伊德的本我和超我(🔣)理论，后来广泛应用于文(🥂)学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做(🚷)了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟(📽)大就是因为它里面(👾)最重要的人已经被(👈)我们每一个人口耳相传地符(🐇)号化了(🙇)。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到(🤰)自己的样子，甚至有人觉得是(🦇)讽刺他自(🗜)己。讽刺(👞)自身不重要(✂)，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评(🐂)价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。