南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅(🐾)“伟大也要(🖍)有人(🚳)懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀(✖)请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁(💀)迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的(🥂)讽刺(🖲)小说，它的伟大，是因为作(🎠)者以身在其中(👾)的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的(🚰)《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了(🏻)新的中国古代小说的高峰，就是一(🐨)种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看(👄)出作者自己的影子，这是中国小说的(🍦)一(🍁)个巨(➿)大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我(🍒)们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评(🍮)价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常(🧀)不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的(📴)态度；婉，就是我们过(🛂)去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到(🕯)这一点是非常不(🌆)容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出(🍈)版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著(🔫)名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上(🏘)算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已(🚉)经发(🖋)生，要么是必将要发生，并(🚋)且是(🥟)越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带(🧤)着感情，要带着温情，而(🥕)不(💶)是一味的批判。不(🤱)带感情的讽(🥢)刺，鲁迅用了另(📀)一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故(🚎)事当中看到了作者自己的影(🔣)子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我(🖼)们经(👗)过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大(📬)，是不是同(✒)样(🥡)的伟大？如果从(👢)对于中国小说的再造，从(🌝)身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是(🐝)四书五(🏼)经(😈)的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和(🕎)热情，但事实上，他不可能找到一个理(⬆)想的出路，不可能指明一(🚼)个新的方向出来，所以他的讽(⛳)刺当(🉑)中调子比较低沉。鲁迅具有更强的(♌)战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单(🌈)是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是(👝)在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说(🧣)：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真(😗)灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相(🍩)近的形象，或者作者所主导的(🌉)那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应(🍾)用于文学，本我(💹)的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我(👋)就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括(🐌)超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传(👞)地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自(🥓)身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考(👰)，并能够激(🐁)发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿(🌼)用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。