南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓(❕)——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除(☝)了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心(🤑)相通的了”。为什么这么说？本期(🍸)的视频，我们邀(🐫)请文津出版社(🍭)总编辑(🍢)蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编(👜)辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是(🚇)因为作者以身在其中的视(☝)角反讽叙事、解剖自(🚊)己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒(💞)林外史》，其中(🆘)一篇重点论述《儒林外史》在中国(🎎)小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的(🔐)高峰(🏫)，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我(🕠)们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多(🚒)的是平(🥑)凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的(⬇)评价是“戚而能谐，婉而(🚧)多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒(🥁)服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过(📐)去常说的(📽)温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著(🚖)，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统(🚖)历(⛴)史上(😬)算不得一种(🦅)美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生(📓)，并且是越普遍存在于我们现实生活当中(📆)越好；(💍)第二，就是要带着(🤒)感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带(🐙)感情的(😉)讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便(👭)理解的。

鲁迅的伟大(🍻)和吴敬梓的伟(⛽)大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方(🦈)式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知(🏁)识分子，他接(💊)受的是四书五经的传统教育，他有(🌭)他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能(🕵)找到一个(📱)理想的(🛍)出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的(🆘)讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面(😕)，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我(🥊)的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一(👥)部(🧞)伟大(🍠)作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人(👘)物、反面人物的时候，都应该抓住这个(🔯)真灵魂。真灵魂(🕧)，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括(🍑)反面形象。弗(🧛)洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的(😼)东西，其实(🏏)我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就(❔)是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是(✨)因(🤔)为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如(🔇)说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样(🚳)子(🕟)，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思(🏧)考，并能够激发我们变得(🤚)更好，能够更(🧝)向上。最后(🖋)我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。