南开大学的宁宗一教授曾(🦊)在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟(🍉)大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有(👵)其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁(🗓)迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其(〰)中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中(🎵)国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（(🤮)他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事(🐈)，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是(📮)中国小说的一个巨(🕯)大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入(〰)感(🕸)。《儒林外史(🌮)》讲了更(🕘)多的是平凡的事、我(🎟)们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中(🧙)国小说史略》里对《儒林外史(🕠)》的评价是“戚(💾)而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的(🚭)态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十(🏴)五讲》，宁宗一/著，北京(💉)出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大(🚲)和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽(👊)刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不(❗)得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是(🔧)必将要发生，并且是越普遍存(⚽)在于我们现实生(🔚)活当中越好；第二，就是要带着(🔶)感情，要带着温情(💊)，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅(🥫)用了(🙋)另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了(🛑)作者(📰)自己的影子，看到作者所追求(🍩)的那种向(💵)上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统(🙄)的、温(🖲)柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的(🔓)。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这(🧛)种叙事方式来说，是一样的(💶)，但(🐭)如果拓展到更宽的视(🚋)野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求(📿)和热情，但事实上，他不可能找到(🧤)一个(🎣)理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其(💾)是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🚮)讽刺，也在(🍨)做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的(❓)。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年(💨)9月版

优秀(❓)文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时(🏢)时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖(🥦)自己。”每一部伟大作品都是剖析我自(🕍)己(📗)，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所(🙂)主导的那种正面形象(🍙)，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于(🤵)文(🦀)学，本我的东西，其实我们(🦌)认识它很(👹)难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一(💿)种生物学的自己，不是那么容易。超我就(🧢)是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面(🏞)最重要的人已经被我们每(😏)一个人口耳相传地(🈶)符号化了。比如说，你是(🚸)林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每(😭)一个人在《阿Q正传》当中，都(💫)能看到自己的样子，甚至有人觉得是(🦑)讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是(🥉)讽刺能给我们带来思考，并能够激发我(🔌)们(🚼)变得更好(📳)，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。